Kodėl BJP laimi? Naujoje knygoje sakoma, kad viskas apie organizaciją ir vienybę
Dr Vinay Sitapati, kurio naujausia knyga „Jugalbandi: BJP prieš Modi“ dabar yra lentynose, sako, kad kadangi valstijos rinkimai parodė kadrą, Narendra Modi sugebėjo parodyti, kad galite tikėti Hindutva ir mojuoti Hindutvos vėliava. ir tu gali laimėti rinkimus. Tą dieną, kai kadras tai suprato, jie suprato, kad jiems nebereikia Jugalbandi iš Vajpayee ir Advani.
Modi nereikia derėtis su mažesnėmis partijomis, su regioninėmis partijomis, su sąjungininkais, sako Vinay Sitapathi. (PTI nuotrauka) Kiek BJP nukrypo nuo Vajpayee valdymo stiliaus? Ar tikrai galėjote Vajpayee pavadinti nuosaikiu, o LK Advani – kietosios linijos šalininku? O ko galima pasimokyti iš BJP vienybės jausmo? „Express Audio“ Sandip Roy kalbėjosi su politologu dr. Vinay Sitapati apie savo naujausią knygą, Jugalbandi: BJP prieš Modi , kuriame jis nagrinėja šiuos klausimus ir rašo apie judėjimą, dėl kurio Vajpayee ir Advani atėjo į valdžią.
Pilna Sandip Roy pasirodymo stenograma
Sandip Roy: Gruodžio 25-ąją minimos ne tik Kalėdos, bet ir buvusio ministro pirmininko Atalo Bihari Vajpayee gimimo metinės arba, kaip dabartinė vyriausybė vadina, Gero valdymo diena. Tačiau nepaisant visų gėlių pagarbos ir net Bharat Ratna, ar Narendra Modi vadovaujama BJP nukrypo nuo Vajpayee valdymo stiliaus? Dažnai galima išgirsti, kad Vajpayee su savo santykiais visame politiniame spektre buvo tinkamas žmogus netinkamoje partijoje. Tačiau naujoje knygoje sakoma, kad tai nebūtinai tiesa. Vajpayee ir LK Advani kruopščiai nutiesė kelią Narendra Modi iškilimui, suteikdami savo partijai reikiamą politinę pagarbą. Tiesą sakant, neįmanoma pažvelgti į Atal Bihari Vajpayee istoriją nepažvelgus į Lal Krishna Advani. Vienas buvo pristatytas kaip nuosaikus partijos veidas, kitas – griežtosios linijos šalininkas.
Tačiau tai buvo keista pora, kuri tam tikra prasme buvo sukurta vienas kitam, o jų partnerystė per šešis dešimtmečius pakeitė ir Indiją. Pirmoji politologo Vinay Sitapati knyga buvo PV Narasimha Rao biografija. Jo nauja knyga „Jugalbandi: The BJP before Modi“ yra judėjimo, atvedusio Vajpayee ir Advani į valdžią Naujajame Delyje, biografija.
Dr Vinay Sitapati, Sveiki atvykę į šou.
Vinay Sitapati: Labai ačiū. Tai grįžimas namo. „Express“ dirbau porą metų, nes knyga remiasi žurnalistine praktika ir procesais. Visa tai kilo iš „Indian Express“ arba kaltinkite „Express“ dėl to, kas jums nepatinka knygoje.
Sandip Roy: Aš tai prisiminsiu. Na, knyga vadinasi Jugalbandi ir, žinoma, žaidėjai yra Atal Bihari Vajpayee ir L.K. Advani. Ir pabaigoje jūs neišvengiamai lyginate jį su dabartiniu Narendra Modi ir Amit Shah Jugalbandi. Tačiau mane pribloškė faktas, kad net istorijos pradžioje, nuo Syama Prasado Mukherjee, Deendayal Upadhyaya ir Savarkar laikų, buvo ir kitų Jugalbandijų, kurios taip pat buvo žaidžiamos. Taigi ar Jugalbandis tam tikra prasme yra partijos DNR?
Vinay Sitapati: absoliučiai. Vienas iš dalykų, kurį labai greitai supratau apie induistų nacionalizmą, yra tai, kad jo esmė yra prieštaringa įtampa. Vienu lygmeniu tai judėjimas, bandantis pakeisti visuomenę. Kitu lygmeniu tai partija, bandanti įgyti politinę galią per valdžią. Teisingai. Ta prasme tai šiek tiek panašu į Indijos komunistų partiją (marksistą). Taigi nuo pat pradžių jūs turite sąmoningą Syama Prasad Mukherjee socialinę inžineriją, kuri yra aiškiai išreikštas induistų nacionalizmo balsas Parlamente. Jis buvo jauniausias Kalkutos universiteto prorektorius, nepaprastai eruditas ir t.t., ir t.t. Ir RSS įsitikino, kad jam talkino jaunas vaikinas Deen Dayal, kuris buvo dhoti dėvintis RSS organizatorius. Taigi ši idėja, kad induistų nacionalizmui visada reikia oratoriaus ir organizatoriaus, yra įtraukta į patį judėjimą. Ir šia prasme, Vajpayee ir Advani, nebuvo atsitiktinumas, kad jie taip ilgai ėmė laikyti judėjimo vadeles. Vajpayee buvo pasirinktas sąmoningai, nes jis buvo akinantis ir užburiantis oratorius. Jis buvo pasirinktas Syama Prasado Mukherjee pakaitalas po Mukherjee mirties šeštojo dešimtmečio pradžioje.
Sandip Roy: Tačiau taip pat knygoje rašote, kad Syama Prasad Mukherjee, kaip ir daugumos bengalų, įskaitant mane, hindi kalba paliko daug norimų rezultatų.
Vinay Sitapati: absoliučiai. Taigi tai yra kitas prieštaravimas, tiesa. Tai reiškia, kad norite apakinti Lutyenso Delį, norite apakinti Parlamentą. Taigi jums reikia Syama Prasad Mukherjee, kuris kalba angliškai. Tačiau Jan Sang, kuri yra BJP pirmtakų partija, yra jų balsų bankas Hindi širdyje. Taigi, kaip jūs ketinate turėti induistų nacionalizmo veidą ir kreiptis į Parlamentą, ir kalbėti su balsavimo banku? Štai kodėl Atal Bihari Vajpayee, labai jaunas Atal Bihari Vajpayee, buvo pasirinktas Shyama Prasad Mukherjee hindi vertėju ir hindi kalbos oratoriumi.
Sandip Roy: Bet ar tai jau tiesa su Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi tam tikra prasme Amit Shah yra Narendros Modi išrinktasis žmogus, o ne RSS žmogus, kuris buvo aparačiukas, perduotas oratoriui Modi.
Dr Vinay Sitapati: Tačiau būtent tokia yra Lal Krishna Advani iškilimo dinamika. Kokia buvo jo pagrindinė savybė? Jis buvo ištikimas Atal Bihari Vajpayee sekretorius, nes jis buvo vienas iš nedaugelio angliškai kalbančių judėjimo tipų. Jis buvo paskirtas naujajam parlamento nariui Atalui Bihari Vajpayee 1957 m., kad padėtų Vajpayee ironiškai naršyti Lutyenso Delyje, kalbėtis su diplomatais, kalbėtis su spauda. Ir kodėl aštuntojo dešimtmečio pradžioje Vajpayee privertė Lalą Krishna Advani, kuris yra per daug savimi pasitikintis, anksčiau nesakęs viešos kalbos. Kodėl jis paskiria jį partijos prezidentu? Kadangi jis ne tik RSS mylimas dėl savo organizacinių įgaliojimų, jis taip pat yra ištikimas Vajpayee. Lygiai tokia pati dinamika yra ir Amit Shah, kad jis yra organizatorius, yra kažkas, kuriuo pasitiki RSS, jis yra kažkas, kas dirba su komanda. Tačiau antroji ir galbūt svarbesnė jo dorybė yra ta, kad jis yra ištikimas Narendrai Damodardui Modi.
Sandip Roy: Na, o dabar tikrai įdomu tai, kad Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Tai panašu į Jugalbandi ir muzikos instrumentus, tai tarsi sitar-sitar jugalbandi. Vajpayee ir Advani, kaip rašote knygoje, yra daug keistesnė pora. Tai kaip sitara ir sarodas, o gal ir sitara ir smuikas, nes jų kilmė labai skiriasi. Advani, jūs sakote, iš tikrųjų yra Macaulayputra
Vinay Sitapati: Kaip teisingai nurodote, Vajpayee ir Advani yra labiau klasikiniai jugalbandi, nes, kaip rodo žodis Jugalbundi, tai nėra tik dviejų žmonių muzikinis koncertas. Du žmonės turi skirtis vienas nuo kito, dažniausiai groja skirtingais instrumentais. Ir B, tai lygiavertė muzika. Ir šia prasme Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, bent jau dabar, dar nėra klasikinis Jugalbandi, nes, kaip sakėte, tai du tos pačios ankšties žirniai. Žinote, 90 procentų atvejų, kai juos pastatysite į kambarį, jie iš tikrųjų sutiks. Tuo tarpu Vajpayee ir Advani iš esmės nesutarė dėl politikos. Ir antra, tai nėra lygiavertė muzika. Aišku, Narendra Modi yra bosas, o Amit Shah tarnauja jam. Jei vieną dieną Amit Shah taps bosu ir Modi tarnautų jam vadovaujant, tai būtų panašu į tai, kas nutiko tarp Vajpayee ir Advani.
Sandip Roy: Taigi ar galėtumėte žmonėms pajusti Advani ir Vajpayee kilmę? Kadangi manau, kad dauguma besiklausančių žmonių yra prisirišę prie Advani ir Vajpayee įvaizdžio vėlesniais gyvenimo metais, kur Vajpayee yra tas asmuo, kuris apakino Lutyenso Delį, jis yra poetas, jis yra kultūros žmogus, o Advani yra šiek tiek niūresnis.
Vinay Sitapati: Na, o knygoje aš jį vadinu bespalviu ir bekvapiu, todėl manau, kad žmonės jį nuvertina, nes, žinote, jis nebuvo aktorius. Ką matėte su Advani, tą ir gavote, o aš manau, kad Vajpayee yra aktorius, o Narendra Modi yra dar didesnis aktorius nei Atal Bihari Vajpayee. Tiesa, kai aš įsitraukiau į šią knygą, pagal numatytąją prielaidą turėjau nuosaikų, o kitą – griežtos linijos šalininką. Knyga tą istoriją apsunkina dviem būdais. Pirma, tai jums sako, kad jųdviejų socialinė aplinka yra priešinga šiai politinei personai. Atal Bihari Vajpayee buvo kilęs iš gangetinės brahminų šeimos. Iš pradžių jis nešiojo šventą siūlą. Jis yra provincijos politikas. Jis piktinasi angliškai kalbančiais indėnais, nors jomis ir žavisi.
Du dalykai, kurie liberalizuoja Atalą Bihari Vajpayee, pirmiausia yra parlamentas, žinote, jis myli parlamentą. Ne tai, kad jis myli Nehru, bet jis myli parlamentą. Jis prisijungia prie parlamento, kai jam sukako trisdešimt ketveri metai 1957 m., ir išliks jame daugiau ar mažiau ateinančius 50 metų. Ir labiau už viską jis nori pagarbos parlamente. Jam nerūpi, kas vadovauja partijai. Jis nori būti partijos pirmininku parlamente. Kitas veiksnys, ir tai yra didelis veiksnys, tiesa? Prieštaringas veiksnys, apie kurį kalbu knygoje, kurioje Vajpayee socializuojamas, yra jo palydovas Rajkumari Kaulas. Jis kartu su Rajkumari Kaul ir jos vyru gyvena apie 40 metų. Ji yra Indros Gandhi antroji pusseserė, labai iškalbinga, labai protinga moteris. Ji yra Macaulayputra. Jos pačios vyras yra filosofijos profesorius, ir ji ginčijasi su Vajpayee. Ji yra nuožmi Ayodhya judėjimo kritikė ir kita trūkstamos galvosūkio dalis, kodėl Vajpayee, šis Gango provincijos brahmanas, tampa šiuo liberalėjančiu įpėdiniu.
Kita vertus, Lal Krishna Advani, prieš išmokdamas hindi, kalba angliškai. Jis kilęs iš labai sinkretinės induizmo krypties. Yra sikhų ritualų, kurie atliekami namuose. Jo paties motina eina pas sufijų Dargahą, nes toks induizmas buvo praktikuojamas Sinde XX amžiaus XX amžiaus trečiajame ir ketvirtajame dešimtmečiuose. Tai, kas jį paverčia induistų nacionalistu, yra padalijimo katastrofa.
Skirstymas ne tik sunaikina jo idėją apie Sindą kaip pagrindinį sakralinės Indijos geografijos elementą, bet ir atima labai, labai turtingą šeimą. Teisingai. Ir šia prasme aš šiek tiek prijaučiu Advaniui. Žiūrėkite, kad ir kokie būtų jo trūkumai – ciniškas oportunizmas ar pavyzdys – atminkite, kad štai žmogus, kuris prarado daug savo gyvenime. Žinoma, taip pat atkreipiu dėmesį į tai, kad Vajpayee, kuris buvo puikus ministras pirmininkas, nesuklyskite, taip pat buvo daug mažiau liberalus ir nuosaikus, nei mes norime įsivaizduoti. Pavyzdžiui, jis atsisakė savo pradinio reikalavimo atleisti Narendrą Modi po 2002 m. Gudžarato. Ayodhya judėjime jo pradinis instinktas buvo priešintis judėjimui ir Rath Yatrai. Tačiau nugriovus Babri mečetę, parlamente jis atlieka ciniško gynėjo, ginančio savo partiją, vaidmenį. Taigi, žinote, žiūrėk, jo instinktai buvo liberalūs, jo instinktai – parlamentiniai. Bet galų gale jis buvo ištikimas Hindutvos politikas. Kita vertus, Advani atkreipiu dėmesį į tai, kad kalbant apie elgesį su krikščionimis, jo paties instinktyvų tikėjimą musulmonais, jo siekimą Pakistano ir Kašmyro atžvilgiu. Jis buvo šiek tiek mažiau griežtas, nei mes norėtume jį vertinti.
Sandip Roy: Tiesą sakant, Vajpayee ne tik atsisako reikalavimo atleisti Narendrą Modi po Gudžarato riaušių. Jo kalba, kurioje jis sako, kad islamas yra taikos religija, bet tada jis bando nustumti religiją žmonėms į gerkles BJP susirinkime, iš tikrųjų yra labai islamofobiška.
Vinay Sitapati: Bet žiūrėk, aš stengiuosi vengti vertinimų knygose, bet jūs galite perskaityti knygą ir pažvelgti į jo tikrus sakinius, ir sunku įsivaizduoti, kad koks nors ministras pirmininkas, jau nekalbant apie Vajpayee, tai sakytų, jau nekalbant apie netrukus po Gudžarato riaušių. kur Vajpayee praleido pastarąjį mėnesį, siekdamas atleisti Narendrą Modi. Ir tam yra tik vienas paaiškinimas, Sandipas, tai yra, kad galiausiai Vajpayee visada buvo nesaugus, kad jis buvo kviestinis menininkas savo judėjime.
Taigi jo pradinė reakcija būtų parlamentinė, būtų liberali, bet kai jis jautė, kad kadrai ir partija juda į dešinę, jis visada jautė, kad nebent judės į dešinę, jis rizikuoja likti nuošalyje. Bet aš vis dar manau, kad jis buvo vienas geriausių Indijos ministrų pirmininkų. Mano pagrindinė mintis, kad galiausiai jis buvo politikas.
Sandip Roy: Grįžtant prie klausimo, kurį iškėlėte apie Rajkumari Kaul, tai istorija, kuri tikriausiai buvo gerai žinoma žmonėms, viešai neatskleistams Delyje per visus Vajpayee metus. Ji tapo žinoma tik iš išorės, ilgai po to, kai Vajpayee paliko pareigas. Tiesą sakant, į jo dienų pabaigą ir iki jos dienų pabaigos. Kaip jūs, kaip biografė, galėjote suprasti, kad ji iš tikrųjų turėjo jam tokią socialinę įtaką, kaip jūs vadinate?
Vinay Sitapati: Ši knyga, žinoma, nėra biografija ta prasme, kad tai yra judėjimo biografija, o tai istorijai papasakoti pasitelkiami Vajpayee ir Advani. Tačiau vis dėlto turiu suprasti Vajpayee. Ir aš labai greitai supratau, kad moteris, kuri yra jo gyvenimo meilė, su kuria jis praleido 40 metų, kaip aš galiu apie ją nekalbėti, tada supratau, kad jei turiu apie ją kalbėti, aš nenoriu kalbėti apie tai pašnibždomis.
Ir žiūrėk, čia nuostabi moteris. Ji pati savaime yra intelektualė. Turiu daug išnašų knygoje, kurioje įrašyti žmonės, kurie girdi jos ir Vajpayee pokalbius. Kalbu apie jos vaikystę, apie Vajpayee ir jos įsimylėjimą 1940-ųjų pradžioje. Bet taip niekada nebus. Kaip jie vėl susitiko 1957 m., bet ir kaip ji pati yra intelektualė, kad norėjo būti gydytoja. Taip niekada negali būti, nes ji yra moteris.
Ir tai negali būti ironija. Daugiau ironija. Antrasis Indiros Gandhi pusbrolis, tiesa. Kas gali būti neruviškiau nei būti Neru ta prasme? Ir aš priėmiau nuosprendį, kad, o ne šnibždėti, naudoti užuominas, o tai, tiesą sakant, gana žemina jos atmintį, nes faktas, kad kažkas iš Vajpeyee socialinės kilmės tapo šiuo liberaliu induistų nacionalizmo veidu, reikalauja paaiškinimo. Ir tik dalis to paaiškinimo yra parlamentas. Kita didelė skylė, paaiškinanti tai, yra Rajkumari Kaul.
Sandip Roy: Žinote, kai skaitai dalį istorijos, susimąstai, kad kažkur tai beveik kaip „Netflix“ filme, žinote, kad kas nors nori susimąstyti, ar tai galėjo būti Viktorija ir Abdulas. Kodėl neturėtų būti Atalo...?
Vinay Sitapati: Labai tikiuosi, Sandipai, nes manau, kad tokiu būdu uždirbsiu daug daugiau pinigų nei pardavinėdamas knygas. Aš galiu tau pasakyti.
Sandip Roy: Tačiau papasakokite mums istoriją, kurią pasakojate knygoje apie tą akimirką, kai iš tikrųjų Atalas Bihari Vajpayee stoja prieš RSS už Rajkumarą Kaulą, jis neatsilaiko. Daugeliu kitų atvejų jis kreipiasi į LK Advani ir tvarko RSS už jį ar dar ką nors, arba galiausiai ateina į jų nuomonę, nes skaičiuoja padaręs. Tačiau tai yra vienas atvejis, kai jis iš tikrųjų išsiskiria.
Vinay Sitapati: Taigi žinojau, kad tai prieštaringa istorija. Taigi, manau, kad už tai laidavo keturi ar penki žmonės. Taigi tai yra septintojo dešimtmečio vidurys. Vajpayee jau įsitvirtino kaip užburiantis indų nacionalizmo oratorius. Nehru jau jaučia, kad šis žmogus bus būsimasis ministras pirmininkas. Tiesą sakant, aš turiu labai juokingą istoriją, kurioje Nehru pakviečia jį į susitikimą su Chruščiovu ir kuris yra Sovietų Sąjungos premjeras. Ir nors pristatydamas Vajpayee buvo jaunas parlamentaras, ministras pirmininkas Nehru sako Chruščiovui susitikti su Vajpayee, kad vieną dieną jis bus šalies ministras pirmininkas. O Chruščiovas sako: kodėl jis mane sutinka mūsų šalyje? Mes tokius žmones metame į gulagą, žinote. Taigi, kitaip tariant, Vajpayee jau tapo įelektrinančiu judėjimo balsu, kuris tuo metu buvo visiškai neliečiamas, kalbant apie pagrindinę Indijos Neruvijos politiką. Taigi RSS reikėjo Vajpayee.
Tuo pačiu metu, septintajame dešimtmetyje, jo santykiai su Rajkumar Kaul, kuri yra ištekėjusi moteris, tampa gerai žinomi. RSS nerimauja. Kai kurie RSS nariai nori, kad Vajpayee ir Rajkumari Kaul susituoktų. Tiesiog baigk tai. Tiesiog susituokk. Kokia problema? Kas nors kitas, vyresnysis džentelmenas iš RSS, kuris taip sako, žiūrėk, kol tylu, kodėl turėtų, kodėl tai kieno nors kito problema? Tuo tarpu Golwalkaras, kuris tuo metu buvo Sarsangchalak arba RSS vadovas, yra viena religingiausių veikėjų RSS. Kaip pažymiu knygoje, RSS yra etninis judėjimas. Tai nėra religinis judėjimas. Ir jis to neturi. Jis sako Vajpayee, kad tu turi nutraukti santykius. Vajpayee atsisako. Dabar tai įveda Golwalkerį į dilemą. Vajpayee atsisakė tiesioginio nurodymo.
Tai sako apie tai, koks vertingas Vajpayee buvo induistų nacionalizmui, kad jam buvo leista tęsti. Tuo pačiu tai žymi Vajpayee atitrūkimą nuo vidinio RSS rato. Jiems jo reikia. Tai tampa instrumentiniais, o ne meilės santykiais. Bet žiūrėk, aš manau, kad tai, ką jis padarė, tuo metu buvo jo nuopelnas.
Sandip Roy: Šie terminai, kuriuos mes kartojame vėl ir vėl, net mūsų pokalbyje, šis induistų nacionalizmo projektas, kuris yra šimto metų projektas, o vėliau šis neruviško sutarimo terminas, tai tapo mūsų vartojamais trumpiniais terminais ir žmonėmis. skaitykite juose ką nori, priklausomai nuo to, kurioje politinio spektro pusėje jie yra. Ar galėtumėte paaiškinti, ką jie reiškia jums ir Vajpayee bei Advani santykiams su šiomis sąvokomis?
Vinay Sitapati: Taigi norėčiau pasakyti tai ir dėkoju, kad uždavėte šį klausimą, nes aš dėstau ir dėstau politikos mokslus ir man patinka, kad sąvokos ir apibrėžimai būtų gana aiškūs. Mano nuomone, knygoje vartojama frazė Nehrueruvian consensus, ji susideda iš trijų sudedamųjų dalių. Viena sudedamoji dalis yra gilus įtarimas, kad dauguma induistų religijos užvaldys valstybę. Sąmoningai nevartoju žodžio prieš hinduistus, nes būtent tai BJP kaltinimas prieštarauja Neruviečių sutarimui. Tai netiesa. Nehru nebuvo nusiteikęs prieš hinduistus. Tačiau nepaisant to, Nehru nesijaudino, kad islamas užvaldys Indijos valstybę. Jis visada nerimavo, kad Indijos demokratinė valstybė bus apimta induizmo.
Šis neruviečių sutarimo ramstis buvo pagrįstas tuo, kad Nehru nerimavo, kad jo svajonei apie pasaulietinę Indiją grės induistų nacionalizmas, o ne musulmonų nacionalizmas. Antrasis nehruviečių sutarimo ramstis buvo didžiulis įsitikinimas, kad šiuolaikinė valstybė turi kištis į visuomenę, turi kištis į ekonomiką. Ir jis turėjo tokį labai menkinantį požiūrį į tradicines Indijos ekonomines ir socialines struktūras. Tai mes vadiname neruvišku socializmu.
Trečiasis Nehruvo sutarimo ramstis yra pagarba kitiems konstituciniams funkcionieriams, tiesa? Pavyzdžiui, priešingos daugumos institucijos, vyriausiojo ministro institucija. Taigi Nehru po 1950 m. buvo bent jau visagalis Kongreso partijoje. Jis galėjo savo nuožiūra atleisti vyriausiuosius ministrus, kaip galiausiai padarė jo dukra. Jis to nedaro. Taigi sakyčiau, kad tai yra trys ramsčiai – įtarimas induizmui, kai kalbama apie valstybę, įsitikinimas, kad šiuolaikinė valstybė turi kištis į visuomenę ir ekonomiką, kad modernizuotųsi, ir pagarba kitoms konstitucinėms institucijoms, išskyrus vykdomąją valdžią. . Nuo 1947 m. iki 1991 m. tai buvo platus sutarimas Parlamente, net kai žmonės buvo nusiteikę prieš Nehru arba Indira Gandhi. Jie iš esmės tiki šiuo konsensusu. Ir aš manau, kad aštuntajame dešimtmetyje Vajpayee kartu su Advani suprato, kad jei Janas Sanghas, kuris tuo metu buvo BJP pirmtakas, nori įsilieti į save, jis turi patekti į šį konsensusą.
Taigi šia prasme sakyčiau, kad Vajpayee buvo Neruviečių sutarimo narys iki 1991 m. ne dėl meilės Nehru, o dėl taktinio tikėjimo, kad būtent to reikia norint būti ne Kongreso opozicijos dalimi. norite atsikratyti Kongreso.
Sandip Roy: Ar manote, kad tai buvo pagrįstas įsitikinimas, ar iš tikrųjų šalis juda kita linkme, nes knygoje rašote, kad artėja induistų nerimas, burbuliavo iš apačios į viršų ir tam tikra prasme Vajpayee vėlavo susigaudyk.
Vinay Sitapati: Aštuntajame dešimtmetyje, manau, Vajpayee buvo teisus. Taigi atkreipiu dėmesį į tai, kad aštuntajame dešimtmetyje yra tokių žmonių kaip Subramaniam Swami, Balraj Madhok induistų nacionalizme, kurie nori nukreipti partiją ekonomiškai teisingesne linkme, kurie nori, kad Jan Sangh atrodytų kaip Swatantra partija arba klasikinė. dešinioji partija. Vajpayee stumia atgal ir stumia atgal, nes sako: žiūrėk, rinkėjas gali atmesti Indirą Gandhi, bet jie neatmeta Neruviečių sutarimo. Jis buvo objektyviai teisus, kad JP judėjimas nebuvo esminis Nehruvijos sutarimo atmetimas šia prasme.
Bet žinai ką? 1980-ieji yra kitoks dešimtmetis. Yra induistų nerimas, kuris kyla iš apačios į viršų. Ir trys šio nerimo priežastys, ši induistų baimė, burbuliuojanti iš apačios, o ne iš viršaus į apačią, o iš apačios į viršų, pirmiausia yra Khalistano judėjimas, nukreiptas į visų bendruomenių ir kastų induistus. Antra, OBC rezervacijų išplėtimas Šiaurės Indijoje, Pietų Indijoje. Jau matome nuo 1960 m.
Ir aš manau, kad trečioji induistų nerimo priežastis šiuo laikotarpiu yra nerimas dėl atsivertimų, religinių atsivertimų, kuriuos skatina Saudo Arabijos naftos doleriai. Vėlgi, ne mano darbas sakyti, kad ši baimė pagrįsta ar nepagrįsta, bet ta baimė iš tikrųjų tuo metu pasireiškė. Tai pats laikas, kai, kaip pažymi, Vajpayee sukasi kairiuoju sparnu. Jis vis dar įstrigęs 1970 m. RSS ir VHP pereina prie to ir toliau radikalizuoja induistų nuomonę. Ir laukti.
Pirmoji politinė partija, kuri nori pažaboti šias induistų rinkėjų baimes, yra ne Vajpayee BJP, o Rajeevo Gandhi Kongreso partija. Šia prasme jie yra pirmoji tikrai bendruomeniška partija to laikotarpio Indijoje. Nuo Salmano Rushdie šėtoniškų eilių uždraudimo, Babri mečetės vartų atvėrimo iki Shah Bano nuosprendžio panaikinimo. Kongresas patenka pirmas, ir praėjus ketveriems metams po to, kai Kongresas bandė pasinaudoti šiuo naujai suformuotu induistų balsų banku, BJP 1989 m. Palampūro deklaracijoje iš tikrųjų remia Ayodhya judėjimą. Ir mano argumentas knygoje yra toks, kad Rath Yatra iš tikrųjų yra Advani, o BJP vėluoja į vakarėlį ir iš tikrųjų signalizuoja radikaliems induistams ir didesniam Sangh Parivarui, kad mes iš tikrųjų esame jūsų pusėje.
Sandip Roy: Tačiau vienas iš dalykų, kurie mane glumino, yra ši induistų nacionalistinio projekto vizija, kodėl jie nebuvo labiau patenkinti Indijos padalijimu, dėl kurio su didesne induistų dauguma jie galėjo susitupti ir vis dar trokšta didesnės šalies. Akhand Bharat, kur jie atsidurtų nepalankioje padėtyje rinkimuose? Kadangi, kaip pažymite, induistų nacionalizmo projektas iš tikrųjų yra labai demokratiškas. Tai yra. Tai priklauso nuo balsų už valdžią.
Vinay Sitapati: Tai mane glumino trejus metus. Teisingai. Nes pagalvok apie tai, aš turiu omenyje būtent tai, ką sakei. Kad prieš padalijimą musulmonai turi 25 procentus balsų, induistai sudaro 75 procentus. Po padalijimo induistai turi apie 80 procentų balsų, o musulmonai – 13 procentų ir visiškai priklausomi nuo Kongreso partijos. Taigi, naudojant šią logiką, kažkas, pavyzdžiui, Savarkaras, kažkas, pavyzdžiui, Hindu Mahasabha ar RSS, iš tikrųjų gali palaikyti populiacijos teorijos padalijimą. Beje, būtent tai Ambedkaras argumentavo savo 1940 m. knygoje apie Pakistaną.
Ir buvo mokslininkų, pokolonijinių mokslininkų, kurie sako, kad vietiniu lygmeniu induistų nacionalistai Pendžabe, Bengalijoje, iš tikrųjų aktyviai laukė padalijimo. Kad ir kaip ten būtų, stebina tai, kad didžiosios induistų nacionalizmo institucijos, to meto Hindu Mahasabha ir RSS, buvo griežtai prieš padalijimą. O lyderiai Golwalkaras, Savarkaras manė, kad tai buvo vienintelė didžiausia Indiją ištikusi katastrofa. Ir net šiandien RSS persekioja skaidinių vaiduokliai. Ir tai man pasakė, kad ne žmonių susiskaldymas juos taip nuliūdino. Tai buvo žemės padalijimas, nes kartu su demografija, kuri yra pagrindinė induizmo nacionalizmo dalis, dar svarbesnis yra indų nacionalizmo aspektas, kuris grįžta į tradicinį induizmą, ty religinės teritorijos idėja, ty pačios Višnu puranos, yra kažkas ypatingo šioje teritorijoje, kurios viršuje yra Snieguotieji kalnai, vakaruose teka Indo upė, o apačioje yra vandenynai.
Ir jei nesuprantate šio indų nacionalizmo aspekto, niekada negalite suprasti, kaip teisingai nurodėte, demografiškai nenuoseklus požiūris į priešingą padalijimą. Taigi tai labai geras klausimas. Tačiau tai jums sako, kad be jo apsėstumo demografijai, ką matote, pavyzdžiui, Pilietybės pakeitimo įstatyme, tiesa. Tai yra tiesi linija nuo pradinio induistų nacionalizmo manijos iki induistų balsų banko, kuris gali panaudoti rinkimus valdžiai konsoliduoti, sukūrimo. Tačiau lygiagrečiai kitas induistų nacionalizmo principas yra religinės teritorijos pabrėžimas. Ir jei to nesuprantate, jei nesuprantate šio Akhando Bharato manijos, niekada negalėsite suprasti BJP pozicijos, kai kalbama ne tik apie Pakistaną, bet ir apie Kašmyrą.
Sandip Roy: O kalbant apie šio induistų balsų banko kūrimą, ar sakote, kad viena iš trijų didelių problemų, su kuriomis susiduria Vajpayee ir Advani derinys, buvo Mandir, Mandal ir rinka? Vien pažvelgus į Mandalų komisiją, ar tas nerimas kilo dėl didėjančio OBC rezervavimo ir buvimo? Kaip Vajpayee-Advani sujungė šokį šiuo klausimu? Nes tai yra kažkas, kas iš tikrųjų yra nukreipta į jų pradinį balsų banką, bent jau kuris buvo aukščiausios kastos, o tai vis dar gali būti ne tokia.
Vinay Sitapati: Tai laikotarpis nuo 1986 m. iki apytiksliai 1994–1995 m., kai Vajpayee buvo nustumtas į šalį ir nuo judėjimo, nes judėjimas įgauna radikalesnį posūkį. Čia yra galvosūkis. Indų nacionalizmas iš pradžių, žinoma, yra aukščiausios kastos organizacija pagal savo sudėtį, tačiau tai nėra aukštesnės kastos organizacija ideologijos požiūriu. Ir kodėl aš tai sakau? Sakau tai, nes aukštesniosios kastos, įkūrusios induistų nacionalistinį judėjimą, nuo pat pradžių žinojo, kad jei tai tik aukštesniųjų kastų judėjimas, jis laimės tik 20 procentų balsų, bet ne daugiau. Ir pagrindinis šios knygos argumentas, išskyrus komandinį darbą, yra tai, kad rinkimai yra induistų nacionalizmas. Jie ne fašistai. Jie yra daugumos. Ir tarp šių dviejų žodžių yra skirtumas. Taigi nuo pat pradžių indų nacionalizmas turi jausmą, kad būdamas prieš musulmonus, jis turi pasiekti žemesnes kastas.
Tačiau tuo pat metu yra ir kitų politikų, kurie varžosi dėl mobiliojo arba OBC balsų dalies arba OBC balsų banko, kuris devintajame dešimtmetyje tampa mobilus. O Mandalų komisija yra VP Singho bandymas susigrąžinti šį balsą. Tai jis ir bando padaryti. Mandalo komisijos ataskaita buvo įgyvendinta 1990 m. rugpjūčio mėn., todėl BJP yra įpareigotas. BJP teikia išorinę paramą VP Singho vyriausybei. Jei Advani, kuris tuo metu buvo partijos prezidentas, nepritars Mandalo komisijos ataskaitai, ji neteks OBC, kuris yra beveik dvigubai didesnis nei aukštųjų kastų procentas Indijoje. Taigi, jei BJP tuo svarbiu momentu prieštarautų Mandalo komisijos ataskaitai, ji įstrigtų kaip aukštesnės kastos partija. Tai negali laimėti Indijoje. Kita vertus, jos pagrindinė balsų bazė tuo metu bent jau buvo skurdi aukštesniosios kastos ir jie buvo įsiutę dėl Mandalo komisijos. Taigi Advani genijus ir aš vartojame žodį genijus apibūdinant, nes jis galvojo apie savo partijos, o ne Indijos interesus.
Delis, 1990 m. rugsėjo 19 d.: Rajiv Goswami buvo išvežtas po to, kai jis bandė susideginti ir tapo antimandalinės agitacijos veidu. (Šaltinis: „Express Archives“) Palieku jūsų klausytojams, ar tai, ką jis padarė, buvo naudinga Indijai, ar ne. Tačiau Advani atsakas vienu lygmeniu buvo pritarti Mandalo komisijos ataskaitai 1990 m. rugpjūčio mėn., o tuo pačiu metu reikalauti kvotos aukštesnės kastos neturtingiesiems, o tai Narendra Modi įgyvendino vėliau. Tuo pačiu metu, praėjus vos mėnesiui po Mandalo komisijos ataskaitos, jis sugalvoja iš Somnato į Ayodhya keliauti su Toyota kabrioletu, kuris atrodo kaip karieta dabar žinomoje kaip Rath Yatra. Rath Yatra Gudžarato atkarpos organizatorius buvo jaunasis Narendra Modi. Tačiau net Advani, net Vajpayee, kurie priešinosi šiai idėjai, ir net Narendra Modi neįsivaizdavo, ką tai padarė Indijai. Tai elektrifikavo Indiją. Tai ne tik suvienijo aukštesnes ir atsilikusias kastas, kurios kovojo dėl Mandalų komisijos, kuri buvo BJP tikslas, bet ir sukėlė šią religinę bangą Indijoje, kurios niekas nesitikėjo. Tai taip pat suteikė garsiai nepasitikinčiam, savimi abejojančiam Advani ramstį, ant kurio reikėjo atsistoti.
Manau, kad knygoje cituoju Swapaną Dasguptą, kuris sakė, kad Advani užlipo ant vežimo ir Advani, kuris išlipo iš vežimo, buvo du labai skirtingi vyrai.
Sandip Roy: Vienas iš dalykų, kuriuos ne kartą pabrėžėte knygoje, kaip minėjote šioje komandinio darbo idėjoje, taip pat yra tai, kad tai yra vienybės apsėsta partija.
Ir tai, ką rašote, yra senas istorinis nerimas, kad induistai buvo nugalėti per šimtmečius, nes jie buvo atskirti. Tai yra pagrindinis RSS nerimas. Tačiau mano klausimas yra toks: kodėl BJP ta šeima, šeimos vienybės jausmas, palaiko tą sublimacijos jausmą, kai tiek daug mus supančių kraujo šeimų, nuo Ambanių iki net Gandžio, ši šeimos vienybė subyrėja.
Vinay Sitapati: Tiesiog tiesiai, norėčiau paprašyti jūsų podcast'ų klausytojų užduoti sau paprastą klausimą, kada paskutinį kartą BJP lyderis įsiuto, kad netapo vyriausiuoju ministru, nuvežė 20–25 MLA į kurortą, žinote, žaidimų stalą. tenisą, kol jie finansiškai susitaria grįžti? Kada paskutinį kartą taip atsitiko? Taip atsitinka visose kitose partijose ir neapsiriboja tik Kongresu. Tai vyksta DMK. Brolis ir brolis kovoja. Tai vyksta Samajwadi partijoje. Dėdė ir sūnėnas kovoja.
Kyla gilus klausimas, ar mes, indai, siaubingai dirbame komandoje, nepasitikime vieni kitais, o buvimas iš tos pačios kastos, tos pačios religijos, tos pačios šeimos nėra receptas būti vieningiems. RSS genialumas yra tai, kad jie tai supranta. Taigi, nors jie nori šeimos ryšių tarp savo narių, taigi ir Sangh Parivar. Tiesa, Parivaras. Jie nenori tikros šeimos. Pavyzdžiui, Golwalkaras, ilgiausiai dirbantis RSS vadovas, labai įtariai žiūrėjo į tikrąją kraujo šeimą, todėl Golwalkaras nustatė tokią taisyklę, kad pračarakai, kurie yra pagrindiniai RSS funkcionieriai, iš jų yra apie 4000–5000.
Jis nustatė šią taisyklę, kad jie neturėtų būti vedę. Taigi jiems jie supranta, kad šeimos ryšiai yra svarbūs. Tai yra karkaso forma. Tačiau tie šeimos ryšiai neturėtų būti tarp šeimos narių. Taigi, jei galiu apibendrinti BJP etiką, manau, kad tai sukuria šeimos ryšius tarp ne šeimos narių, o BJP į tai žiūri labai, labai rimtai, nes nuo pat pradžių Shakas jauniesiems RSS buvo sakoma, pažiūrėkite trečiasis Panipato mūšis, pažiūrėkite į Plassey mūšį. Indėnai nuolat pralaimi, nes svarbiausiomis mūšio akimirkomis jie dūria vienas kitam į nugarą. Ir tai ne dėl kastų skirtumo. Rajputai smeigia Radžputus. Marathas bado Maratą. Tai indėnų problema. Žinoma, jų istorijos skaitymas yra išskirtinis. Juos domina induistai, o ne kiti indai. Tačiau, nepaisant to, tai darydami jie pasiekia labai svarbią tiesą apie Indiją, ty tai, kad mes nuolat išsiskiriame.
Aš visada jaučiau, Sandipai, kad Kongresas nėra ypač nepotistinė partija. Tai nėra ypatingai susiskaldžiusi šalis. Tai Indijos vakarėlis. Indai yra nepotistai. Indai yra dinastijos, nesvarbu, ar dirbate gydytoju, teisininku, ar akcijų biržoje. RSS suprato, kad tai yra pagrindinė problema, neleidžianti politikai tapti sėkminga. Ir jie šimtą metų praleido įsisavindami šį komandinį darbą.
Paimkite, pavyzdžiui, Advani šiandien. Jokių paslapčių neatskleidžiama sakydamas, kad Advani nemėgsta Modi. Jam nepatinka, kaip buvo nustumtas į šalį. Tačiau vos prieš kelias savaites buvo 93-asis Advani gimtadienis. Narendra Modis nuėjo iki pat Advani namų, prašydamas jo aširvado, jo palaiminimų. Advani palaimino. Taip yra ne todėl, kad tarp jųdviejų yra kokia nors meilė. Tai lygiai taip pat, kaip kovojanti indų šeima, kai vis dėlto reikia gerbti savo vyresniuosius ir aš nenoriu iš to tyčiotis. Tai labai svarbi simbolika, nes visa tai šeima išlieka vieninga.
Jei yra vienas dalykas, kurį galite pasisemti iš šios knygos, bet jums nepatinka BJP, mokykitės to iš tų, kurių nuomonės skiriasi, nemėgsta vienas kito, bet kelkite priežastį, kuri yra didesnė nei individualus ego, ir būkite vieningi, jei iš tikrųjų nori ko nors pasiekti.
Sandip Roy: Bet gerai turėti filosofiją. Puiku siekti vienybės. Tačiau partijai galiausiai reikia pinigų. Ir jūs rašote, kad po Gandhiji nužudymo Janas Sanghas ir RSS yra politinėje dykumoje. Juos vadinate, politiškai neliečiami. Kodėl Muhammado Ali Jinnah anūkas finansuoja Jan Sangh?
Vinay Sitapati: Prieš atsakant į klausimą, daugelis žmonių mano, kad BJP laimi, nes gauna įmonės pinigų. Ir iš tikrųjų priežastinis ryšys yra atvirkštinis. Kadangi BJP laimi, ji gauna įmonės pinigus. Korporacijos nėra kvailiai. Korporacijos visada nori paremti laimėjusį arklį, todėl iki 90-ųjų pradžios, kai BJP nebuvo šalia politinės galios, BJP neturėjo pinigų. Visiškai jokių pinigų. Visi pinigai atiteko Kongreso partijai. Kodėl tuomet, kaip jūs klausiate, yra vienas iš nedaugelio didžiųjų Bombėjaus finansuotojų, kuriuos finansuoja dauguma didžiųjų įmonių? Kongreso partija yra Nusli Wadia.
Doug Christie grynoji vertė 2014 m
Manau, kad dalis to yra principas. Ir aš manau, kad šiandieninis BJP, turintis visišką galią, turėtų prisiminti ir pagerbti Nusli Wadia už tai, kad jis išliko su jais, kai niekas jų neprisilaikė. Pavyzdžiui, turiu citatą iš Vasundhara Raje Scindia, kurios motina tuo laikotarpiu buvo kalėjime, kurios turtą, Gwalior dinastijos turtą, per nepaprastąją situaciją įšaldė labai kerštinga Indira Gandhi, sakydama, kad Nusli buvo vienintelis, padėjo jiems tada, o tai padaryti tada, teisingai, reiškė rizikuoti Indiros Gandhi ir Kongreso pykčiu, kai jų galia buvo aukščiausia.
Taigi tai yra dar didesnis Nusli Wadia patikimumas. Manau, kad tai buvo principinga. Tai taip pat buvo asmeninė lojalumas, Nanaji Deshmukh, ilgametis Jano Sangh iždininkas, buvo jauno Nusli Wadia tėvas, kartu su Ramnath Goenka, Indian Express įkūrėju, kuris vėlgi, aš neatskleisiu jokių paslapčių, kai pasakyti, kad tai buvo labai arti RSS. Ir Nusli surado jųdviejų tėvo figūras, turėjo patologinę neapykantą Kongreso partijai.
Šią istoriją skanią daro istorinis faktas, kad Nusli Wadia yra vienintelis Muhammado Ali Jinnah anūkas, tiesa? Žinoma. Jinnah ištekėjo už smulkutės, vienos turtingiausių šeimos. Parsi šeima, turtingiausia Indijos šeima, ir jo dukra vedė Nusli Wadia tėvą, vieną turtingiausių Indijos šeimų. Taigi, kai Jinnah išvyksta į Pakistaną, jis atsisako savo dukters paveldėjimo. Jo dukra Dina Wadia lieka Indijoje, o jos vienintelis sūnus Nusli Wadia tampa Wadia šeimos palikuoniu. Ir tu negali sugalvoti istorijos.
Nusli Wadia (Šaltinis: Express failo nuotrauka) Idėja, kad Mohammedo Ali Jinnah sūnus yra BJP finansuotojas. Negaliu to teisingai sugalvoti. Tačiau, kaip pažymiu, žmonės matė jį BJP. Manau, galvoju, ar tai buvo Nanaji, ar tai buvo Vajpayee, ar tai buvo Advani, ir jis galėjo vaikščioti į bet kurį namą ir iš jo, beje, bet kurį iš jų namų. Jie matė jį kaip Bawaju, kaip Parsi, o ne kaip Džinnos anūką. Tačiau BJP buvo žmonių, kurie piktinosi Nulsi prieiga. Ir aš ne kartą girdėjau juos man sakant, kad Aakhir Jinnah ka Khoon hai, kad dienos pabaigoje per jį teka Džinos kraujas, bet tai labai pikta.
Sandip Roy: Tai antrasis jūsų „Netflix“ filmas, „Nusli Wadia“ istorija. Tačiau dabar, pažvelgus į praeitį, padirbėjus prie knygos. Kaip manote, kokie buvo pagrindiniai momentai, kurie buvo dalis gairės, kurią Vajpayee ir Advani jugalbandi panaudojo siekdami sugrąžinti BJP į politinį pagrindą iš to, ką jūs vadinate jos neliečiamumo metais?
Vinay Sitapati: Na, pirmiausia, manau, kad jūsų klausytojai turėtų žinoti, kodėl tai buvo neliečiama. Ir tam yra dvi priežastys. Pirma, kaip sakiau, nehruviečių konsensusas Indijoje buvo dominuojantis sutarimas parlamente nuo 1947 m. iki Narasimha Rao 1991 m. Ir, žinoma, Jan Sangh ir Hindu Mahsabha bei RSS buvo prieš pagrindinį to sutarimo ramstį, kuris yra induizmo vaidmuo valstybėje. Dėl to jie buvo neliečiami. Tačiau didesnė to neliečiamumo priežastis buvo nešvarumai, kuriuos RSS turėjo dėl Mahatmos Gandhi nužudymo.
Kai 1948 m. miršta Mahatma Gandhi, Jinnah turi labai daug pasakantį nekrologą, kuriame sakoma, kad mirė puikus induistų bendruomenės lyderis. Jis buvo teisus. Induistų pasiskirstymas balsavo už Gandhi kongresą. Jie nebalsavo už Hindu Mahasabha. Taigi Indijos induistų lyderis buvo Gandis, o ne Savarkaras. Tačiau tuo pat metu jis nebuvo nusiteikęs prieš musulmonus. Tiesą sakant, jis pasilenkė, kad pamėgintų musulmonų lygą įtraukti į nacionalinį judėjimą. Taigi šia prasme Godse ir kitų Mahatmos Gandhi žudikų kritikai taip pat pritarė RSS.
Skirtumas, kaip pažymiu, yra tas, kad RSS kaip institucija neturėjo jokio vaidmens Gandhi nužudyme. Kad jie ne propagavo smurtą, bet ideologija buvo visiškai panaši. Tai sulaikė induistų nacionalizmą maždaug, sakyčiau, dvi kartas nuo nepriklausomybės. Jei Gandhi nebūtų nužudęs asmuo, pasisakęs už induistų nacionalistinę ideologiją, toks žmogus kaip Narendra Modi greičiausiai būtų atėjęs į valdžią Indijoje daug anksčiau.
Ir tam tikra prasme knygos istorija yra tokia, kaip Vajpayee ir Advani, dėl šios priežasties mušantys nugarą, dėl šios priežasties neliečiamumo priežastis palaipsniui daro BJP liečiamą arba induistų nacionalizmą. Ir galbūt pirmą kartą mokslininkai pažymiu, kad pirmą kartą tai atsitiko tikrai ne Rath Yatra ar t. t. ir pan. Tai buvo 1963 m. po Kinijos karo, kai Nehru leido uniformuotus chaki šortus dėvintiems RSS savanoriams žygiuoti kartu. visi kiti per Respublikos dieną. Teisingai, Rajpath. Kiek tai gali būti įprasta?
Tai, kas taip pat padėjo integruoti, buvo knygos esmė – Vajpayee ir Advani buvo labai atsargūs. Ypač... nuo šeštojo, šeštojo ir aštuntojo dešimtmečio, kad galėčiau veikti Nejruvijos konsensuso sąlygomis. Tikroji istorija apie BJP kilimą man prasideda kaip paklausos pusės Sandip, ty visi įrodymai ir žinote, galbūt aš esu pirmasis asmuo, kuris taip aiškiai tai nurodė. Tačiau kiti mokslininkai taip pat įrodė, kad aštuntajame ir devintajame dešimtmečiuose dėl įvairių priežasčių vyksta tikri pokyčiai induistų rinkėjuje. Žinoma, RSS ir VPE oportunistiškai tuo naudojasi. Tada Kongresas tuo naudojasi BJP. Tačiau labai sunku suprasti Hindutvos iškilimą kaip tik būrį politikų, keičiančių visuomenę. Šia kryptimi per pastaruosius 70 metų keitėsi ir visuomenė.
Sandip Roy: Taigi, kai skaitome tokį pareiškimą kaip Vajpayee, kuriame sakoma, kad niekada neturėtume įsileisti sadhu į Parlamentą. Ką tai sako apie tai, ką jie yra Neruviečių sutarimo dalis, apie ką jūs kalbate, bet koks yra jų įsitikinimas, kokį vaidmenį religija gali atlikti valdant?
Vinay Sitapati: Žinai, Sandipai, viena iš pagrindinių šios knygos temų yra ta, kad indų nacionalizmas nėra religinis judėjimas. Tai skiriasi nuo Hezbollah ar Irano ajatolų. Tai nėra varoma, skatinama transcendentinės aistros. Tai nelemia kitas pasaulis. Jį skatina šis pasaulis ir politinės galimybės bei suvaržymai, kuriuos vienas žmogus, vienas balsas išmetė grupinėje visuomenėje. Pavyzdžiui, Savarkaras labai mažai gerbė karvę, vadindavo karvę nenaudingu gyvuliu. Jis buvo apsišaukęs ateistu. Golwalkaras, kaip atsitiko, buvo daug religingesnis, buvęs Ramakrishna misijos vienuolis. Tačiau apskritai indų nacionalizmas visada buvo atokiau nuo tradicinių induizmo institucijų. Žinote, sadhus tik tikrai veiksmingai, pirmą kartą pradėjęs įžengti į induistų nacionalizmą devintojo dešimtmečio pradžioje su Ayodhya judėjimu.
Ir tai šiek tiek skiriasi nuo to, kaip RSS įsivaizduoja save. Pavyzdžiui, kai pasirodė mano knyga, daug RSS žmonių man skambino. Ir, kaip žinote, knygoje taip pat gana kritiškai vertinu induistų nacionalizmą. Bet jie pasakė: žiūrėk, tu pirmasis angliškai kalbantis tipas, kuris suprato RSS ir tai, kad RSS visada manė, kad sanyasi arba sadhu institucija, kuri yra tradicinis induistų tropas, yra silpnumo ženklas, nes sanyašis ir tai yra suverenūs subjektai, jie yra nedrausmingi. Jie niekam neatsako. Jie yra įstatymas sau. Hindu nacionalizmui tai nepatinka. Jie nori komandinio darbo. Jie nori disciplinos.
Ir jie man pasakė, ir tai, žinoma, yra esmė, vienas pagrindinių argumentų, kai kalbame apie Babri Masjid skyrių, kurį turiu, kad įtraukti sadhus į Ayodhya judėjimą buvo klaida, nes tu negali kontroliuoti sadhu. Kadangi RSS ir BJP Ayodhya judėjimas buvo tik politinis oportunizmas. Taigi jie norėjo, kad puodas neužvirtų, bet tikrai nenorėjo sugriauti Babri mečetės, nes jei sunaikinote Babri mečetę, kaip jūs toliau naudojatės ir išnaudojate induistų nuoskaudą? Kita vertus, sadhus, kuriuos jie mobilizuoja, iš tikrųjų tiki, kad Ram gimė ten, ir jie nenori klausytis VHP, RSS ir BJP, kurie sako: žiūrėk, agituokite vieną dieną antrą dieną, trečią dieną priimkite Aukščiausiojo Teismo patikinimus, agituokite. . Jūs negalite įjungti ir išjungti sadhus. Taigi ta prasme tai suteikia man pasitikėjimo teorija, kad 1992 m. gruodžio 6 d. viskas tapo nekontroliuojama. Tai jokiu būdu nesumažina induistų nacionalizmo kaltės dėl to, kas įvyko. Bet aš tik sakau, kad nesumažinkite tos kaltės iki 1992 m. gruodžio 6 d. Babri mečetė buvo nugriauta devynerius metus.
Sandip Roy: Grįžkime prie šio įvaizdžio, kurį pagaliau palikome iš Vajpayee ir Advani, tai Lauhapurush ir Vikaspurishs. Taigi, šis Vajpeyi, nuosaikus, įvaizdis, kaip jūs sakėte, nebūtinai buvo toks nuosaikus, kaip mes norime apie jį galvoti dabar. Bet kodėl žmonės, kurie neturės sunkvežimio su BJP, gerai su Vajpayee, tarsi jis būtų padaras, nepriklausantis nuo savo partijos? Ar tai buvo beveik Obamos savybė pasakyti teisingą dalyką tinkamu laiku?
Vinay Sitapati: Manau, kad buvo dvi priežastys, kodėl nuo 1990-ųjų buvo daugybė mažesnių politinių partijų, kurios nori stoti į koaliciją su iki šiol neliečiama BJP. Pirmoji priežastis buvo ta, kad jie suprato, kad BJP buvo čia, kad liktų, kad jokia ne BJP koalicija nebūtų buvusi stabili. Taigi viena yra realybė, kad BJP balsų bankas nesiruošia išsisklaidyti. Tačiau antrasis paaiškinimas yra būtent tai, ką jūs pasakėte, tai yra neapdorota Vajpayee charizma. Jis buvo žinomas kaip tinkamas žmogus netinkamoje partijoje. Mano knyga tai šiek tiek sumenkina. Bet šia prasme, Sandipai, esu labai dėkingas, kad tyrinėdamas šią knygą niekada nesutikau Vajpayee, nes, beje, jis turėjo Elvio Presley charizmą. Jei jį sutiktum, būtum sužavėta.
Taigi, džiaugiuosi, kad nesutikau Vajpayee, nes tuo metu, kai pradėjau dirbti su šia knyga, jis buvo neveiksnus, todėl negalėjau su juo susitikti. Bet aš džiaugiuosi, nes kitaip būčiau neabejotinai praradęs savo objektyvumą. Kitas dalykas, dėl kurio Vajpayee buvo priimtinas, buvo tai, kad jis praleido tiek daug laiko Parlamente nuo 1957 m. iki 2000-ųjų pabaigos, todėl jo pulsas buvo silpnas. Parlamentas, skirtingai nei Modi ir Amit Shah, kurie Delyje nedirbo iki 2014 m.
Ir trečioji priežastis, kodėl Vajpayee buvo priimtinas, yra tai, apie ką užsiminėte, ty tai, kad jis buvo puikus žodžių kalvis. Jis žinojo, kaip pasakyti sakinius, kurie patiktų vienai grupei, o taip pat ir kitai grupei, kad galėtų pasakyti sakinius, kurie patinka liberalams, neerzindamas RSS.
Atal Behari Vajpayee kalba mitinge Boat Club New Delhi. Ekspres archyvo nuotrauka RK Sharma 1991.04.04 Sandip Roy: Taigi, kai dabar žiūrite atgal ir sakote, kad Vajpayee pagrindinė rinkimų apygarda tam tikra prasme jo pagrindinė auditorija buvo parlamentas.
O pagrindinė Advani publika buvo vakarėlis. Vajpayee buvo tikrai motyvuotas. Jis norėjo, kad jo kolegos parlamentarai jį mėgtų ir gerbtų labiau nei galbūt žmonės Nagpūre. Bet kas ta prasme yra Narendra Modi, kuris neateina su 30 ar 40 metų parlamentinio darbo patirties? Kokia jo pagrindinė auditorija?
Vinay Sitapati: Manau, kad pagrindinė jo auditorija yra rinkėjas, o Narendra Modi, vėlgi, aprašomąją, o ne normatyvinę prasme, nei Vajpayee, nei Advani tikrai neklausė rinkėjo. Jiems reikėjo Vijaya Raje Scindia, tikro politiko, kuris galėtų laimėti Madhja Pradešą. Jiems reikėjo Bhairono Singho Shekhawato, kad laimėtų Radžastaną. Jiems reikėjo Kalyano Singho, kad laimėtų Utar Pradešą.
Nė vienas iš jų nebuvo masiniai politikai ta prasme, kurie jautė masę, kaip sako Indira Gandhi. Šia prasme politikas Narendra Modi, ministras pirmininkas Narendra Modi yra arčiausiai savo Indiros Gandhi. Kita vertus, manau, kad vidinė demokratija BJP viduje buvo daug geresnė, nes kai Advani vadovavo partijai, palyginti su Modi, o BJP elgesys parlamente buvo daug geresnis ir daug labiau sutaria, kai Vajpayee vadovavo partijai Parlamente.
Modi nereikia derėtis su mažesnėmis partijomis, su regioninėmis partijomis, su sąjungininkais. Bet žiūrėk, kaip aš vis kartoju knygoje, kaukę nešioji pakankamai ilgai, kaukė tampa tavo veidu. Vajpayee būtinybė leistis į kompromisus lėmė tai, kad tuo metu, kai jis tapo ministru pirmininku, jis buvo sutarimo ir kompromiso skatinamas ministras pirmininkas.
Sandip Roy: Taigi, ar dabar sakytumėte, kad senoji Vajpayee Advani filosofija, kur Hindutva buvo kadrams, o labiau susilpnėjusi ideologija padėjo nuosaikiesiems induistams laimėti valdžią? Ar tas sutarimas baigėsi?
Vinay Sitapati: Aš sutinku su tavimi. Manau, kad tai baigėsi ir manau, kad tai baigėsi. Ir aš atkreipiu dėmesį į akimirkos pertrauką, momentą, kai jis baigsis, yra 2002 m. gruodžio mėn. Gudžarato valstijos rinkimai, o ne Gudžarato riaušės. Kadangi valstijos rinkimai parodė kadrą, Narendra Modi sugebėjo parodyti, kad galite tikėti Hindutva, galite mojuoti Hindutvos vėliava ir laimėti rinkimus. Tą dieną, kai kadras tai suprato, jie suprato, kad jiems nebereikia Jugalbandi iš Vajpayee ir Advani.
Sandip Roy: Taigi, ar jūs manote, kad šiuo metu gyvename indų rashtroje?
Vinay Sitapati: O, absoliučiai. Bet vėlgi, jei kalbame apie tai, indų Rashtriya nėra indų valstybė. Hindu Rashtra yra indų nacionalinės bendruomenės, dar žinomos kaip induistų balsų banko, idėja, kuri labai gerai veikia vieno asmens, vieno balso sąlygomis. Daugelis Modi kritikų mano, kad Hindu Rashtra guli kelyje. Taip nėra. Jūs ir aš įrašinėjame šią internetinę transliaciją naudodami Hindu Rashtra, hinduistų balsų banką, galintį naudoti rinkimų demokratiją. Tai ne liberalizmas, o mažorizmas. Bet tai irgi ne fašizmas. Ir tai labai gerai veikia pagal Indijos konstituciją.
Sandip Roy: Taigi dabar, kai žmonės žiūri ir galvoja apie tai, kokia bus galima Modi opozicija ateityje, ar manote, kad tai kils iš Atal Bihari Vajpayee panašios figūros? O gal manote, kad jis ateis iš kur nors kitur? Žinote, gal žmonės kalbėjo apie jogą Adityanathą kaip figūrą?
Vinay Sitapati: Na, BJP viduje man sunku pasakyti, nes, žiūrėk, Modi ir Amit Shah šiuo metu laimi, o tai nėra vakarėlis, kurio metu turėsite visapusišką puolimą. Žinote, tai sutarimo partija. Man būtų įdomesnis klausimas, kaip atrodys opozicija Modi iš ne BJP? Ir žiūrėk, yra daug indų, kuriems nepatinka BJP. Taigi argumentas, kurį pateikiau knygoje, yra toks, kad BJP nelaimi, nes tai yra mažoritarinė idėja, nes taip, induistai yra dauguma. Tačiau Indijoje dauguma valstiečių ir darbininkų. Komunistai turėtų laimėti. Ne aukštesnės kastos Bahujans yra dauguma Indijos. Kanshi Ram turėjo laimėti. Dauguma indų šia prasme nebalsuoja už BJP. Ir reikia balsuoti. Šio balsavimo problema yra ta, kad jis yra padalintas. Kaip jau sakiau, jei šioje knygoje yra viena pamoka žmonėms, kurie nemėgsta Modi, tai organizacija, organizacija, organizacija, ir tai yra vienybė, vienybė, vienybė.
Tai vienintelis būdas įveikti Narendrą Modi. Ir žiūrėk, tai ne fašistinė valstybė. Nerašykite pranešimų kokiame nors užsienio laikraštyje, manydami, kad tai atims Narendrą Modi. Taip neatsitiks. Vienintelis būdas nugalėti Narendrą Modi yra rinkimų dieną. Taigi, jei esate BJP šalininkas ir tai girdite, toliau darykite tai, ką darote, nes teisingai supratote savo judėjimą. Ir jei jums nepatinka Narendra Modi, perskaitykite knygą, nes neteisingai supratote Narendra Modi.
Dalykitės Su Savo Draugais:
